JUDAEA.RU FORUM - Печатать страницу

JUDAEA.RU FORUM
http://www.judaea.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Основной форум >> Монеты античной Иудеи >> Интересная находка
http://www.judaea.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1224603905

Сообщение написано roman1 в 21.10.2008 :: 18:45:05

Заголовок: Интересная находка
Создано roman1 в 21.10.2008 :: 18:45:05

Здравствуйте!
Обращаюсь к вам с просьбой о помощи!
Мой друг в Смоленской области нашел одну вещицу, очень похожую на именную печать.
На ней выгравированы символы, напоминающие древний еврейский алфавит! Помогите установить истинное предназначение и происхождение этой вещи, представляющей, возможно, историческую ценность. Всем кто откликнется, направлю фото.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 21.10.2008 :: 20:28:31

А здесь вывесить никак не получается? ;)

Можете переслать фото по адресу в контактах на сайте. Посмотрим

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 21.10.2008 :: 20:34:08

Фото весит 834 КБ, не влезает. Могу отправить по адресу. А как вывесить в контактах?

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 21.10.2008 :: 20:38:47

Ну как... Идете на главную страницу сайта http://www.judaea.ru
Там сверху есть меню. Находите там пункт "КОНТАКТЫ" и там видите два адреса. Можете написать на оба :)

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 21.10.2008 :: 20:47:09

Направил!

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 21.10.2008 :: 21:20:39

Собственно, вот этот предмет.
Буквы не древнееврейские. Это "современные" буквы. Такими пользуются и сейчас.
Язык - думаю, Идиш.

Надпись на печати: Ицхак Айзек (дальше должно быть по идее "бен", но вместо бет и нун написано бет и мем) и , видимо, фамилия что-то типа Машеоцель
Соответственно, буквы А (йзек) и М (ашеоцель) вошли в вензель на русском.
Может, знатоки идиша поправят и более точно атрибутируют?

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 21.10.2008 :: 21:28:41

Есть мнения:
1.
На печати написаны имена

אייזיק - Айзик
יצחק - Ицхак
משה - Моше

Кроме того, между Айзиком и Моше присутствуют буквы נמ - нун и мем, смысл которых я определить затрудняюсь. Возможно, какая-то аббревиатура, хотя в иврите есть специальный знак аббревиатуры, но его там нет.

После Моше есть еще три буквы. Первая из них, возможно, י (йуд), но она отличается от тех йудов, что есть в слове Айзик. Так что, возможно, это не йуд, а просто какая-то точка (хотя все-таки похоже на букву). Дальше идут буква צ (цадик), а после нее не совсет разборчиво, но, по всей видимости, ל (ламед). Что означает это слово, хоть с йудом, хоть без, я тоже затрудняюсь сказать.
------------------------------------------
2.
Написано имя собственное владельца Йицхак Айзик, видимо, сын Моше, а последнее слово я не понял.
------------------------------------------
3.
Все графемы на печати распознаются достаточно уверенно. Но возникает ряд вопросов:
1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик здесь написано на идише, а Ицхак - на иврите? Странное имя было у владельца печати.
2. Сочетание במ можно было бы трактовать, как аббревиатуру со значением "сын Моше", но непонятно почему буква МЕМ здесь выступает не в финальной форме (мем софит). Другой вариант: בָם "в них", но это никак не вяжется по смыслу и опять непонятна форма МЕМ.
3. Последнее слово я бы прочел, как וְצֵל "и (его) тень". Но едва ли это подойдет сюда по смыслу.
----------------------------------------
4.
Эмблема в нижней части печати мне совершенно незнакома. Напоминает тигель на треноге. Тогда, владелец печати мог быть ювелиром или (ал)химиком.
-----------------------------------------
5.
"1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик - форма, характерная для идиша, а Ицхак - для иврита. Странное имя было у владельца печати."
У евреев Восточной Европы нередко люди носили двойное имя: ивритское и его идишский вариант либо перевод, напр. Дов-Бер, Гирш-Цви, Менахем-Мендл.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 21.10.2008 :: 21:53:50

Ну да. Вариант 3 с поправкой 5 вполне реален.
Мем вместо мем-софит и тоже вызвала некоторое удивление.
"и (его) тень" - возможно, имеет еще какое-то значение.

Посмотрим... Может, будут и еще дополнения..

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 21.10.2008 :: 22:13:58

Есть мнение:
Идиш пользуется теми же буквами что и иврит. Если в тексте имеются лишь имена, невозможно утверждать, что текст на идише.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 21.10.2008 :: 22:49:20

Еще есть мнение, хотелось бы обсудить:
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.
Кажется, одно время в СССР (в 20-е годы) отказались от конечных форм букв (софит), а затем опять к ним вернулись (в 60-е годы). Это объяснило бы странности в написании במ, но в указанный период кроме софит отказались также и от этимологического написания, т.е. имена יצחק и משה писались бы по другому. Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века.

Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении במ и וְצֵל верны, то это иврит.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 22.10.2008 :: 13:17:12

Цитировать:

Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.

Это не так. ни о каком 10 веке речи и быть не может. Особенно, если посмотреть на буквы кирилицы. Реально - 18-19 век, может, начало 20-го

Цитировать:

Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века

.

Почему, собственно? Время - до 1917 года и во времена НЭПа вполне реальны

Цитировать:

Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении במ и וְצֵל верны, то это иврит.

Я склонен считать это идишем. Не было на территории России иврита, кроме как в религиозных делах. Идиш же был очень распространен. И в Белоруссии в первую очередь.
Пока не ясно предназначение этого предмета. Из какого он материала, какого размера??
Если это именно печать, а не оттиск, то почему все в прямом изображении????

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 22.10.2008 :: 21:35:44

Печать имеет форму мягкого овала (длина-2 см, ширина-1,5 см). Материал похож на медь. Ручка частично отколота на высоте около 2 см. Форма ручки напоминает основание шахматной фигуры, удобной для держания при нажатии. Символы и эмблема нанесены в виде углублений, используемых для печати на мягких поверхностях (как ставят на посылках).

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 22.10.2008 :: 21:36:37

Еще есть мнение:
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 22.10.2008 :: 22:42:31

Цитировать:

То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Да я согласен. Единственное, вряд ли это нун. Но, не поняв, почему стоит не мем-софит, мы не поймем этой надписи.

Цитировать:

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

И с этим не спорю. Про вав-цади-ламед уже писал, что это, возможно, может означать еще что-то на идише

Но самый главный вопрос - предназначение предмета!!! Он НЕ МОЖЕТ быть печатью. На печати все изображения в ЗЕРКАЛЬНОМ отображении, а здесь В ПРЯМОМ. Как на оттиске. Не может это быть просто пломба???

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 22.10.2008 :: 22:53:54

Изображение (нижняя часть печати) снято через зеркало - это получаемый оттиск!

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 27.10.2008 :: 17:09:54

Понятно.
Вероятно, это печать какой-то коммерческой организации (магазин, перевозчик, ....) С именем владельца.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 27.10.2008 :: 17:33:06

Есть мнение:
Чтобы датировать эту печатку надо обратить внимание на эмблему ( Лигатуру-МА ),
такие лигатуры известны приблизительно с 11 века, но широко распространились только в 18 веке в франции и англии, в остальной европе только в 19 веке.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 27.10.2008 :: 23:03:22

Может помогут профильные изображения печати. Простите за плохое качество.
Да и еще: изображения нанесены на печати в форме углублений, т.е. оттиск должен осуществляться на мягкой поверхности (сургуч и т.п.).

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 29.10.2008 :: 09:52:43

Цитировать:

;D
Посмотрите на монеты Российской Империи 18 века :)

Но к делу это не относится. Изначально было ясно, что ранее 18 века этот предмет быть не может.
Наиболее вероятно, что это коммерческая печать, которой пломбировался груз. Точной датировки нет, но думаю, что конец 19-го - начало 20-го века. Ничего нового я сказать не могу

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано roman1 в 29.10.2008 :: 22:43:25

"...это коммерческая печать, которой пломбировался груз..." Коммерческая печать, по моему мнению, не должна содержать признаки фамильности. Что касается груза, то пусть меня поправят, если осуществлялась доставка, то пломбировка производилась службой доставки.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано STRONG в 01.02.2009 :: 22:54:29

это личная печать.
датировка- конец 18-начало 19 вв.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 01.02.2009 :: 23:14:03

Если можно, поподробнее про датировку. Из чего следует, что она именно такова?

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано STRONG в 01.02.2009 :: 23:37:03

внешний вид печати и характер текста с монограммой позволяют предположить именно такую датировку. :) :)

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 02.02.2009 :: 23:48:12

Я понимаю, что метод Шерлока Холмса (опускаются все промежуточные рассуждения) очень эффектен. Но, думаю, что будет интересен и ход мыслей :P

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано STRONG в 03.02.2009 :: 21:04:22

Марк записан в 02.02.2009 :: 23:48:12:

дедуктивный метод не применялся. 8-)
на основе некоторого личного опыта используется принцип аналогии - в результате имеем конец 18 в.-начало 19 в. :)

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 04.02.2009 :: 13:47:24

Правильно ли я понимаю, что принцип аналогии использовался к монетам России Елизаветы и Екатерины Второй?

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано STRONG в 04.02.2009 :: 20:13:35

Марк записан в 04.02.2009 :: 13:47:24:

Правильно ли я понимаю, что принцип аналогии использовался к монетам России Елизаветы и Екатерины Второй?

Как в Европе,так и в России подобный тип монограммы характерен для столовых приборов указанного периода.
на монетах России императорский вензель существовал и в 20-м веке на 1/2 копейки Николая II.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано Марк в 04.02.2009 :: 23:08:17

STRONG записан в 04.02.2009 :: 20:13:35:

Марк записан в 04.02.2009 :: 13:47:24:

Правильно ли я понимаю, что принцип аналогии использовался к монетам России Елизаветы и Екатерины Второй?

Спасибо!
и на четвертинках тоже :)

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано арие в 08.05.2012 :: 17:29:44

Прочитал большое количество предположений относительно послених трёх букв и слова перед ними (... и тень,... и фамилия - Мошецель и т.д.). Я всё-таки склонен думать, что последние три буквы - это: ז צ ל , а не ו צ ל , и не י צ ל . Три буквы: ז צ ל - являются известной и часто употреляемой в иврите аббревиатурой трёх слов: זכר צדיק לברכה , что переводится как : Благословена память праведника. (Аббревиатура используется при упоминании или написания имени человека который умер.) Предположительно - на печати указано, что Айзик он сын некого Моше, которого уже нет в живых.
Что касается двух букв перед именем Моше, то я предпологаю, что мы имеем дело с аббревиатурой : כמ имеется ввиду - כבוד מעלת ,что явлется как-бы почетной приставкой к имени человека.
Нет разницы в написании имён, особенно библейских, между идиш и ивритом (бывают исключения).
Сама печать сравнительно не старая: 19-й начало 20-го века. Такие печати прдолжают находить до сегодняшнего дня на територии Украины(достаточно войти на форумы украинских "кладоискателей" - их там можно увидеть довольно часто).
И в заключение - из-за определённой специфики написания текста на печати у меня создалось впечатление, что печать принадлежала деятелю еврейского культа.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано snegovik в 11.05.2012 :: 08:11:48

арие записан в 08.05.2012 :: 17:29:44:

...Я всё-таки склонен думать, что последние три буквы - это: ז צ ל , а не ו צ ל , и не י צ ל .
...И в заключение - из-за определённой специфики написания текста на печати у меня создалось впечатление, что печать принадлежала деятелю еврейского культа.

1. "Зайн" в Айзике написан совершенно иначе.
2. Можно поподробнее про специфику написания?

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано арие в 11.05.2012 :: 09:50:55

Если предположить, что я не ошибаюсь и, что последние три буквы всё-таки - ז צ ל что,как я уже писал ранее - означает: "Благословена память праведника" то следует иметь ввиду, что при упоминании имени обычного человека, который умер, - употреблялась аббревиатура : ז ל ("Благословена память его"). Добавление буквы - צ (праведник),обычно употрелялось при упоминании человека который имел равинский статус или был известен как человек сведущий в писании, талмуде и т.д.
Так-же приставка כ'מ - (опять-таки если я не ошибаюсь в трактовке этой аббревиатуры) обычно употреблялясь при упоминания имени человека, который являлся признаным авторитетом в еврейской теологии.

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано snegovik в 11.05.2012 :: 13:05:55

Если уж "зацаль", в чем я лично сомневаюсь, то "км" - это "капарат мишкаво" (Кидушин, стр. 31:2) . Т.е. Ицхак Айзик скорбящий сын праведника Моше. Кто и зачем делал такие похоронные печати?

Заголовок: Re: Интересная находка
Создано арие в 11.05.2012 :: 15:33:09

Я не думаю, что в данном случае “כ'מ “(“КМ”) подразумевает аббревиатуру следующих трёх слов : “הריני כפרת משכבו” (“Ха-рейни капарат мишкаво). Это выражение предписано говорить и писать сыну, при упоминании умершего отца 12 месяцев после его смерти и не больше. Я в данный момент затрудняюсь найти авторов интерпретаций данного выражения, но оно точно предназначалось для произношения и писания с целью обращения к Б-гу сыном умершего возложить на него наказание за проступки совершённые отцом и использовалось, как я сказал выше ни коим образом не более 12 месяцев.
Что касается ваших сомнений относительно буквы “ז “ , то я вполне могу приобщиться к вашим сомнениям, однако не вижу какой- либо другой возможности и, более того, хотел бы заметить, что гравёр изготовивший печать, вряд ли был специалистом в ивритских буквах и, гравировал буквы согласно своему видению текста который получил от заказчика печати. Вы же не будете отрицать, что для несведущего человека буква “ז “ не слишком отличается от буквы “ו “, особенно если писать заглавными буквами.