Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
История Античной Иудеи
  Новости:
Форум сайта "История античной Иудеи"   Как зарегистрироваться. В связи с кучей  непонятных ботов, самостоятельно регистрирующихся и заполняющих форум  каким-то спамом, регистрация осуществляется только  с подтверждением администратора. Пожалуйста, киньте письмо на  адрес  judaea (at) judaea (dot) ru  с указанием своего логина и  в течение разумного времени ваша учетная запись будет активирована.
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать
Интересная находка (Прочитано 9363 раз)
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Интересная находка
21.10.2008 :: 18:45:05
 
Здравствуйте!
Обращаюсь к вам с просьбой о помощи!
Мой друг в Смоленской области нашел одну вещицу, очень похожую на именную печать.
На ней выгравированы символы, напоминающие древний еврейский алфавит! Помогите установить истинное предназначение и происхождение этой вещи, представляющей, возможно, историческую ценность. Всем кто откликнется, направлю фото.
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #1 - 21.10.2008 :: 20:28:31
 
А здесь вывесить никак не получается? Подмигивание

Можете переслать фото по адресу в контактах на сайте. Посмотрим
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #2 - 21.10.2008 :: 20:34:08
 
Фото весит 834 КБ, не влезает. Могу отправить по адресу. А как вывесить в контактах?
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #3 - 21.10.2008 :: 20:38:47
 
Ну как... Идете на главную страницу сайта http://www.judaea.ru
Там сверху есть меню. Находите там пункт "КОНТАКТЫ"  и там  видите два адреса. Можете написать на оба  Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #4 - 21.10.2008 :: 20:47:09
 
Направил!
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #5 - 21.10.2008 :: 21:20:39
 
Собственно, вот этот предмет.
Буквы не древнееврейские.  Это "современные" буквы. Такими пользуются и сейчас.
Язык - думаю,  Идиш.

Надпись на  печати: Ицхак Айзек (дальше должно быть по идее  "бен", но  вместо бет и нун написано бет и мем) и , видимо, фамилия что-то типа Машеоцель
Соответственно, буквы А (йзек) и М (ашеоцель) вошли в вензель на русском.
Может, знатоки идиша поправят и более точно атрибутируют?
Наверх
 

seal_smolensk.jpg
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #6 - 21.10.2008 :: 21:28:41
 
Есть мнения:
1.
На печати написаны имена

אייזיק - Айзик
יצחק - Ицхак
משה - Моше

Кроме того, между Айзиком и Моше присутствуют буквы נמ - нун и мем, смысл которых я определить затрудняюсь. Возможно, какая-то аббревиатура, хотя в иврите есть специальный знак аббревиатуры, но его там нет.

После Моше есть еще три буквы. Первая из них, возможно, י (йуд), но она отличается от тех йудов, что есть в слове Айзик. Так что, возможно, это не йуд, а просто какая-то точка (хотя все-таки похоже на букву). Дальше идут буква צ (цадик), а после нее не совсет разборчиво, но, по всей видимости, ל (ламед). Что означает это слово, хоть с йудом, хоть без, я тоже затрудняюсь сказать.
------------------------------------------
2.
Написано имя собственное владельца Йицхак Айзик, видимо, сын Моше, а последнее слово я не понял.
------------------------------------------
3.
Все графемы на печати распознаются достаточно уверенно. Но возникает ряд вопросов:
1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик здесь написано на идише, а Ицхак - на иврите? Странное имя было у владельца печати.
2. Сочетание במ можно было бы трактовать, как аббревиатуру со значением "сын Моше", но непонятно почему буква МЕМ здесь выступает не в финальной форме (мем софит). Другой вариант: בָם "в них", но это никак не вяжется по смыслу и опять непонятна форма МЕМ.
3. Последнее слово я бы прочел, как וְצֵל "и (его) тень". Но едва ли это подойдет сюда по смыслу.
----------------------------------------
4.
Эмблема в нижней части печати мне совершенно незнакома. Напоминает тигель на треноге. Тогда, владелец печати мог быть ювелиром или (ал)химиком.
-----------------------------------------
5.
"1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик - форма, характерная для идиша, а Ицхак - для иврита. Странное имя было у владельца печати."
У евреев Восточной Европы нередко люди носили двойное имя: ивритское и его идишский вариант либо перевод, напр. Дов-Бер, Гирш-Цви, Менахем-Мендл.
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #7 - 21.10.2008 :: 21:53:50
 
Ну да. Вариант 3 с поправкой 5 вполне реален.
Мем вместо мем-софит и тоже вызвала некоторое удивление.
"и (его) тень" - возможно, имеет еще какое-то значение.

Посмотрим... Может, будут и еще  дополнения..
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #8 - 21.10.2008 :: 22:13:58
 
Есть мнение:
Идиш пользуется теми же буквами что и иврит. Если в тексте имеются лишь имена, невозможно утверждать, что текст на идише.
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #9 - 21.10.2008 :: 22:49:20
 
Еще есть мнение, хотелось бы обсудить:
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.
Кажется, одно время в СССР (в 20-е годы) отказались от конечных форм букв (софит), а затем опять к ним вернулись (в 60-е годы). Это объяснило бы странности в написании במ, но в указанный период кроме софит отказались также и от этимологического написания, т.е. имена יצחק и משה писались бы по другому. Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века.

Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении  במ и וְצֵל верны, то это иврит.
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #10 - 22.10.2008 :: 13:17:12
 
Цитата:
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.


Это не так. ни  о каком 10 веке речи и быть не может. Особенно, если посмотреть на буквы кирилицы.  Реально - 18-19 век, может, начало 20-го

Цитата:
Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века
.

Почему, собственно? Время  - до 1917 года и во времена НЭПа вполне реальны

Цитата:
Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении  במ и וְצֵל верны, то это иврит.

Я склонен считать это идишем.  Не было  на территории России иврита, кроме как в религиозных делах.  Идиш же был очень распространен. И в Белоруссии в первую очередь.
Пока не ясно предназначение этого предмета.  Из какого он материала, какого размера??
Если это именно печать, а не оттиск, то почему все в прямом изображении????
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #11 - 22.10.2008 :: 21:35:44
 
Печать имеет форму мягкого овала (длина-2 см, ширина-1,5 см). Материал похож на медь. Ручка частично отколота на высоте около 2 см. Форма ручки напоминает основание шахматной фигуры, удобной для держания при нажатии. Символы и эмблема нанесены в виде углублений, используемых для печати на мягких поверхностях (как ставят на посылках).
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #12 - 22.10.2008 :: 21:36:37
 
Еще есть мнение:
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #13 - 22.10.2008 :: 22:42:31
 
Цитата:
То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.


Да я согласен. Единственное, вряд ли это нун.  Но, не поняв, почему стоит не мем-софит, мы не поймем этой надписи.

Цитата:
Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.


И с этим не спорю.  Про вав-цади-ламед уже писал, что это, возможно, может означать еще что-то на идише

Но самый главный вопрос - предназначение предмета!!!  Он НЕ МОЖЕТ быть печатью. На печати все изображения в ЗЕРКАЛЬНОМ отображении, а здесь В ПРЯМОМ. Как на оттиске.  Не может это быть просто пломба???
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #14 - 22.10.2008 :: 22:53:54
 
Изображение (нижняя часть печати) снято через зеркало - это получаемый оттиск!
Наверх
 
« Последняя редакция: 23.10.2008 :: 11:50:07 от roman1 »  
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #15 - 27.10.2008 :: 17:09:54
 
Понятно.  
Вероятно, это печать какой-то коммерческой организации (магазин, перевозчик, ....) С именем владельца.
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #16 - 27.10.2008 :: 17:33:06
 
Есть мнение:
Чтобы датировать эту печатку надо обратить внимание на эмблему ( Лигатуру-МА ),
такие лигатуры известны приблизительно с 11 века, но широко распространились только в 18 веке в франции и англии, в остальной европе только в 19 веке.
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #17 - 27.10.2008 :: 23:03:22
 
Может помогут профильные изображения печати. Простите за плохое качество.
Да и еще: изображения нанесены на печати в форме углублений, т.е. оттиск должен осуществляться на мягкой поверхности (сургуч и т.п.).
Наверх
 

_______3.jpg
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #18 - 29.10.2008 :: 09:52:43
 
Цитата:
Есть мнение:
Чтобы датировать эту печатку надо обратить внимание на эмблему ( Лигатуру-МА ),
такие лигатуры известны приблизительно с 11 века, но широко распространились только в 18 веке в франции и англии, в остальной европе только в 19 веке.


Смех
Посмотрите на монеты Российской Империи 18 века  Улыбка

Но к делу это не относится. Изначально было ясно, что ранее 18 века этот предмет быть не может.
Наиболее вероятно, что это коммерческая печать, которой пломбировался груз. Точной датировки нет, но думаю, что конец 19-го - начало 20-го века. Ничего нового я сказать не могу
Наверх
 
 
  IP записан
roman1
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 12

Re: Интересная находка
Ответ #19 - 29.10.2008 :: 22:43:25
 
"...это коммерческая печать, которой пломбировался груз..." Коммерческая печать, по моему мнению, не должна содержать признаки фамильности. Что касается груза, то пусть меня поправят, если осуществлялась доставка, то пломбировка производилась службой доставки.
Наверх
 
 
  IP записан
STRONG
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 35

Re: Интересная находка
Ответ #20 - 01.02.2009 :: 22:54:29
 
это личная печать.
датировка- конец 18-начало 19 вв.
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #21 - 01.02.2009 :: 23:14:03
 
Если можно, поподробнее про датировку. Из чего следует, что она именно такова?
Наверх
 
 
  IP записан
STRONG
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 35

Re: Интересная находка
Ответ #22 - 01.02.2009 :: 23:37:03
 
внешний вид печати и характер текста с монограммой позволяют предположить именно такую датировку. Улыбка Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #23 - 02.02.2009 :: 23:48:12
 
Я понимаю, что метод Шерлока Холмса (опускаются все промежуточные рассуждения)  очень эффектен. Но, думаю, что  будет интересен  и ход мыслей  Язык
Наверх
 
 
  IP записан
STRONG
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 35

Re: Интересная находка
Ответ #24 - 03.02.2009 :: 21:04:22
 
Марк писал(а) 02.02.2009 :: 23:48:12:
Я понимаю, что метод Шерлока Холмса (опускаются все промежуточные рассуждения)  очень эффектен. Но, думаю, что  будет интересен  и ход мыслей  Язык

дедуктивный метод не применялся. Класс
на основе некоторого личного опыта используется принцип аналогии - в результате имеем конец 18 в.-начало 19 в. Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #25 - 04.02.2009 :: 13:47:24
 
Правильно ли я понимаю, что принцип аналогии использовался к монетам России Елизаветы и Екатерины Второй?
Наверх
 
 
  IP записан
STRONG
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 35

Re: Интересная находка
Ответ #26 - 04.02.2009 :: 20:13:35
 
Марк писал(а) 04.02.2009 :: 13:47:24:
Правильно ли я понимаю, что принцип аналогии использовался к монетам России Елизаветы и Екатерины Второй?

Как в Европе,так и в России подобный тип монограммы характерен для столовых приборов указанного периода.
на монетах России императорский вензель существовал и в 20-м веке на 1/2 копейки Николая II.
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Интересная находка
Ответ #27 - 04.02.2009 :: 23:08:17
 
STRONG писал(а) 04.02.2009 :: 20:13:35:
Марк писал(а) 04.02.2009 :: 13:47:24:
Правильно ли я понимаю, что принцип аналогии использовался к монетам России Елизаветы и Екатерины Второй?

Как в Европе,так и в России подобный тип монограммы характерен для столовых приборов указанного периода.
на монетах России императорский вензель существовал и в 20-м веке на 1/2 копейки Николая II.

Спасибо!
и на четвертинках тоже Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
арие
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 33

Re: Интересная находка
Ответ #28 - 08.05.2012 :: 17:29:44
 
Прочитал большое количество предположений относительно послених трёх букв и слова перед ними (... и тень,... и фамилия - Мошецель и т.д.). Я всё-таки склонен думать, что последние три буквы - это: ז צ ל , а не ו צ ל , и не י צ ל . Три буквы: ז צ ל - являются известной и часто употреляемой в иврите аббревиатурой трёх слов: זכר צדיק לברכה , что переводится как : Благословена память праведника. (Аббревиатура используется при упоминании или написания имени человека который умер.) Предположительно - на печати указано, что Айзик он сын некого Моше, которого уже нет в живых.
Что касается двух букв перед именем Моше, то я предпологаю, что мы имеем дело с аббревиатурой : כמ  имеется ввиду - כבוד מעלת ,что явлется как-бы почетной приставкой к имени человека.
Нет разницы в написании имён, особенно библейских, между идиш и ивритом (бывают исключения).
Сама печать сравнительно не старая: 19-й начало 20-го века. Такие печати прдолжают находить до сегодняшнего дня на територии Украины(достаточно войти на форумы украинских "кладоискателей" - их там можно увидеть довольно часто).
И в заключение - из-за определённой специфики написания текста на печати у меня создалось впечатление, что печать принадлежала деятелю еврейского культа.
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Интересная находка
Ответ #29 - 11.05.2012 :: 08:11:48
 
арие писал(а) 08.05.2012 :: 17:29:44:
...Я всё-таки склонен думать, что последние три буквы - это: ז צ ל , а не ו צ ל , и не י צ ל .
...И в заключение - из-за определённой специфики написания текста на печати у меня создалось впечатление, что печать принадлежала деятелю еврейского культа.

1. "Зайн" в Айзике написан совершенно иначе.
2. Можно поподробнее про специфику написания?
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать

  Рейтинг@Mail.ru   Rambler's Top100