Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
История Античной Иудеи
  Новости:
Форум сайта "История античной Иудеи"   Как зарегистрироваться. В связи с кучей  непонятных ботов, самостоятельно регистрирующихся и заполняющих форум  каким-то спамом, регистрация осуществляется только  с подтверждением администратора. Пожалуйста, киньте письмо на  адрес  judaea (at) judaea (dot) ru  с указанием своего логина и  в течение разумного времени ваша учетная запись будет активирована.
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1
Послать Тему Печать
Иудейская символика (Прочитано 7161 раз)
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Иудейская символика
08.12.2009 :: 12:37:40
 
Доброго времени суток! Не подскажет ли кто нибудь из уважаемых участников форума, не встречались ли Вам монеты с иудейской символикой, но "неиудейского происхождения" (к примеру, хазарские). Более всего интересует период Средневековья (я понимаю что не совсем по теме Форума об античных монетах, но все же  Улыбка) Вопрос не праздный - нужно для научной работы. Если заинтересуют подробности - пишите личные сообщения.
С Уважением
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Иудейская символика
Ответ #1 - 08.12.2009 :: 13:01:01
 
Ну, хазарские монеты - это фантастика Улыбка

А дальше- что считать иудейской символикой. Если  шестиконечную звезду, то этого добра куча. Например, Марокко 19-го века.
есть средневековые монеты с менорой.
Наверх
 
 
  IP записан
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Re: Иудейская символика
Ответ #2 - 08.12.2009 :: 14:12:00
 
На счет хазарских монет - вопрос спорный ))). По этому поводу есть неплохая статья Быкова А.А. "О Хазарском чекане VIII-IX". А вот на счет средневековых монет с изображением Меноры можно поподробнее рассказать, или ссылочки может быть есть какие-нибудь. Заранее благодарен.
С Уважением
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Иудейская символика
Ответ #3 - 08.12.2009 :: 18:30:59
 
Статью Быкова я прочитал. Там говорится о подражаниях арабским дирхемам. Вполне может быть, хотя это всего лишь теория. НО там ни слова нет про иудейские символы на этих монетах.
А про хазарские фантазии с письменами на иврите есть много разных историй. Как обгонял, как подрезал  Как закапывали, как откапывали.  Улыбка

А про монеты с менорой я попробую посмотреть что-нибудь из дома. Может, что и найду. Но где-то  мне такое встречалось.
Наверх
 
 
  IP записан
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Re: Иудейская символика
Ответ #4 - 09.12.2009 :: 08:02:54
 
Спасибо большое. Очень обяжете. А что касается хазарских монет и иудейских символов на них, так это все зависит от трактовки изображения так называемой "хазарской тамги", обнаруженной как на этих монетах так и на ряде предметов предположительно относящихся к хазарской культуре. Если приглядеться - чем Вам не стилизованная Менора?! Тем более что вообще встречаются изображения Меноры с разным количеством ветвей, что объясняется запретом Талмуда точно воспроизводить Храмовую Менору.  Подмигивание
С Уважением
Наверх
 
 
  IP записан
Марк
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 153

Re: Иудейская символика
Ответ #5 - 09.12.2009 :: 15:10:52
 
Я не  слышал про запрет воспроизводить Храмовую менору. Но, честно гворя, и Талмуда не знаю Улыбка Вроде, с полгода назад откопали  синагогу с рисунком меноры. Говорят, что как раз воспроизводит Храмовую.
Про монеты.  Я нашел пару  монет. Но они отчеканены в Иерусалиме, хотя и арабские.
http://www.vcoins.com/ancient/archaeologicalcenter/store/viewItem.asp?idProduct=...
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #6 - 09.12.2009 :: 23:54:21
 
Давным-давно я копал в Фанагории (Краснодарский край). Так там постоянно попадались артефакты, которые считались хазарскими (хорошо помню надгробия с менорой, точно как на монете Маттатиагу Антигонуса (Хендин 485) или на арке Тита в Риме). Были и монеты, которые начальство называло хазарскими.
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #7 - 10.12.2009 :: 00:07:35
 
По поводу запрета изображать храмовые предметы, это утверждение встречается в 1 томе Мешорера Jewish Coinage при обсуждении символики хасмонейских монет, но я не помню, чтобы он ссылался на источник. Может быть, это его умозаключение?
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #8 - 10.12.2009 :: 05:09:55
 
Кстати, а тетраграмматон считается иудейской символикой? Если да, то обратите вимание на шведские монеты Карла IX. Там в центре квадратным письмом. А просто еврейские буквы есть на монетах Польши и Венгрии 14-16 (примерно) веков.
Наверх
 

karl_ix_2.jpg

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Re: Иудейская символика
Ответ #9 - 10.12.2009 :: 09:49:54
 
Огромное спасибо за ссылки! По поводу запрета изображений приведу следующие коментарии (вариант хасидов):

144. Заповедь, запрещающая делать изображение человека — даже в виде украшения
Сказано в Торе: "Не делайте при Мне серебряных и золотых богов, - не делайте (их) себе" (Шмот 20:19).

Запрет касается выпуклых рельефных изображений - типа барельефа. Нарушитель запрета наказывается малкот.

Разрешается создавать вогнутые изображения типа горельефа, а также любые рисунки (портреты).

Запрещено носить кольцо, имеющее печатку с барельефным изображением человека, но такое изображение можно использовать как печать. Если же изображение на кольце представляет собой горельеф, то его можно носить, но нельзя использовать как печать, поскольку при оттиске изображение на воске становится выпуклым.

Запрещено рисовать изображения солнца, луны и прочих светил, ибо сказано: "Не делайте при Мне", — что подразумевает - не создавайте изображений Моих слуг, которые служат Мне наверху, — их запрещено изображать даже невыпуклыми или на плоской поверхности. Другие живые существа, включая растения, можно изображать даже в виде барельефа.

Запрещено строить дом, полностью подобный Храму, или строение типа беседки (или террасы), похожее на внутреннее помещение Храма (Раши добавляет: шириной 20 ама и высотой 40 ама). Также запрещено строить двор, похожий на двор Храма; делать стол, имеющий форму золотого стола в Храме; [b]металлический семисвечник в форме храмовой Меноры.[/b] Но разрешено делать металлический светильник с меньшим или большим количеством стеблей или семисвечник из любого другого материала, кроме металла.

Эту заповедь обязаны соблюдать везде и всегда - мужчины и женщины.

Вот как то так. Что касается Талмуда:к примеру трактак Рош - а Шана 24 а )))
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #10 - 10.12.2009 :: 17:40:35
 
"Вариант хасидов" -это что, отредактированный "кицур"? На упомянутом листе Талмуда запрещение делать менору, а не ее изображение. Запрещены изображения офаним, срафим и т. д. Раббан бен Гамлиэль показывал изображения луны свидетелям, приходившим в суд по по поводу нового месяца (оттуда же). Так что, даже во время Гмары запрета не было. И во всяком случае, даже изображения аводы зары, сделанные неевреями, можно использовать (см. статьи о храмовом налоге и выкупе первенца на этом сервере).
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Re: Иудейская символика
Ответ #11 - 11.12.2009 :: 08:55:02
 
Нет. Он самый ))) Кицур - не отредактированный. Просто, на мой взгляд, у хасидов данный запрет соблюдался довольно строго. Что касается самого текста, то дело в трактовке. Если нельзя воспроизводить Менору в оригинальном виде и размере (ведь речь идет в основном о материале и количестве ветвей), то на мой взгляд в этом случае отношение к изображению на монете ни чем не должно отличается от отношения к запретной детальной копии Меноры. Тем более, что выпуклое изображение (как на монете) можно расценивать как барельеф - то есть попытку воспроизведения ))). Кроме того, на сколько я понимаю, на сегодняшний день мы распологаем лишь предположительным обликом Храмовой Меноры  дошедшей до нас в ряде изображений (к примеру, барельеф на арке Тита), и это позволяет нам  предположить что допущение изображений Меноры на монетах произошло именно из-за неустановленности ее реального вида ))). Ведь в этом случае - нарушения запрета нет, так как нет объекта воспроизведения.
С Уважением
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #12 - 11.12.2009 :: 18:05:29
 
Во время Мататиагу менора была, это 100 лет до разрушения храма. И на монете 7 ветвей. По поводу того, были они прямые или изогнутые, спор перешел от существа вопроса к амбициям, поэтому обсуждать трудно. Если принять ваше хасидское мнение за основу, то она нарисована неправильно, потому что правильно нельзя. А если предположить, что рисовать можно, то что было, то и нарисовали. Логический тупик до прихода Машияха... А вы, как последователь Кицура, хоть и оригинального, в зеркало смотритесь?   Подмигивание Кстати, Тетраграмматон встречается и на других европейских монетах периода Реформации, например датских. И обратите внимание на огласовку. Просто скопировано из сефардского молитвенника.  שבת שלום
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
STRONG
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 35

Re: Иудейская символика
Ответ #13 - 11.12.2009 :: 19:06:28
 
как уже было сказано выше:
1.в византийский период не редкость  монеты арабов-умаяд-с менорой и магендавидом.
2.в средневековой европе-массово чеканились монеты с надписью Иегова на иврите.
3.хазарские монеты-это по части академика Фоменко.  Ужас;) Очень довольный Улыбка Смех
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #14 - 14.12.2009 :: 18:49:59
 
Третье утверждение звучит очень веско, особенно подкрепленное многочисленными смайликами. Хотелось бы, однако, услышать аргументацию. В конце концов, пруты Иоанна Гиркана I и Иуды Аристобула I за последние 20 лет перешли из области компетенции Фоменко в разряд реальности (вроде). Я по арабски не читаю, но кругом полно сообщений об имитациях Умайядских монет с именем Муса вместо Мухаммад. Что это такое?
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Re: Иудейская символика
Ответ #15 - 15.12.2009 :: 08:34:56
 
Боюсь показаться невежливым, но какую аргументацию вы хотите еще, в переписке я привел ссылки и собственное мнение (что касается запрета на изображение оригинальной Меноры). Даже если допустить тот факт что Менору все же можно было изображать (именно "изображать") в оригинальном виде, наличие  Меноры на монетах (Маттафия Антигон, к примеру) или арке Тита именно с закругленными ветвями еще не повод утверждать, что именно такой она и была. Достаточно вспомнить фреску из Синагоги Дура-Европос (см.фото) на которую, кстати очень похожа так называемая "хазарская тамга" присутствующая на монетах подражаниях арабским дирхемам.
На счет монет с именем - Мусы... А есть хоть одно фото? Подмигивание

C Уважением
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2009 :: 12:47:08 от Иосиф »  

Menora_Dura-Europos_sinagogue_001.jpg
  IP записан
Иосиф
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 7

Re: Иудейская символика
Ответ #16 - 15.12.2009 :: 12:43:16
 
Прошу прощения, уважаемый snegovik, я по ошибке отнес Ваш вопрос об аргументации на свой счет. Но в любом случае я думаю что представленная информация не будет лишней )))
С Уважением,
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #17 - 15.12.2009 :: 20:16:44
 
Фотография, например, вот. Как уверяет Википедия, найден на о-ве Готланд. Показал ее знакомому арабу, он сумел разобрать только первое "М". У меня нет своего мнения по поводу формы меноры ввиду недостаточной компетенции. Я только приводил аргументы, которые где-то прочитал.
Наверх
 

xazar1.jpg

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
STRONG
Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 35

Re: Иудейская символика
Ответ #18 - 15.12.2009 :: 20:27:31
 
snegovik писал(а) 14.12.2009 :: 18:49:59:
Третье утверждение звучит очень веско, особенно подкрепленное многочисленными смайликами. Хотелось бы, однако, услышать аргументацию.

никто ещё не видел ни одной хазарской монеты. потому что их не существует.Подмигивание
Цитата:
В конце концов, пруты Иоанна Гиркана I и Иуды Аристобула I за последние 20 лет перешли из области компетенции Фоменко в разряд реальности (вроде).

эти монеты известны давным давно и описаны в каталогах Розенберга,Мильденберга,Мешорера и т.д..... Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
snegovik
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 87
New York
Пол: male
Re: Иудейская символика
Ответ #19 - 15.12.2009 :: 21:07:23
 
Именно Мешорер 20 лет назад утверждал, что первый Хашмоней, чеканивший монеты, был Александр Яннай. Опубликовал кучу статей, где доказывал, что Йоханан - это исключительно Гиркан II.
Наверх
 
 

אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד; ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה
  IP записан
Страниц: 1
Послать Тему Печать

  Рейтинг@Mail.ru   Rambler's Top100